トクマルシューゴ
三つ子の魂百まで、とはよく言ったもの。ミュージシャンであれば誰でも「浴びるように音楽を聴いて、海面のように吸い込んでいた」時期がきっとあり、そこで出会った音や姿勢に、良しも悪しも一生心震わされたりすることも。トクマルシューゴもそんな音楽家のひとり。ザ・シー・アンド・ケイクとの対バンを前にして、稀代のマッドなマエストロが出会った90年代のオルタナティヴ／ポストロックへの思いと自身への影響をお届けしよう。
小田 晶房 ( map）
中高生が、いきなりバストロとかに行けないですよ（笑）。
── ポストロック、ポストロック以降の音楽に出会ったのっていつ頃？
トクマルトータスの『TNT』（1998）ですね。18歳、アメリカに行く（注：トクマルは18歳から２年、アメリカに留学している）直前だと思います。たぶんそのときにようやく、そういう類いの音楽が、専門誌以外の雑誌に載り始めたんですよね。だから僕らも見つけられた。トータスのセカンド『Millions Now Living Will Never Die』（1996）の頃は、まだ知らなかったですね。
── 中学校～高校生の頃は何を聴いていましたか？
トクマルパンクや、ザ・フーやキンクス、キングクリムゾン辺りを聴いていた頃です。僕らが中学校の頃は、カート・コバーンが亡くなって、オルタナがメジャーに出てきて、イギリスではブラーとオアシスが出てきた、という時期ですね。ウィーザー、レディオヘッド、ペイヴメントとか。どれも聴いてはいましたけど、特にペイヴメントは衝撃的でしたよ。子供のころからピアノをやっていたこともあって、巧くないと聴けないという感覚があったんだけれど、ペイヴメントは、何だコレ、カッコいい！って。
── ダメなものもカッコいいって感じられる感覚って、この時代の肝のような気がするのですが、なかなかケモノ道ですよね。
トクマルギターを始めてから、いわゆる三大ギタリストとか巧いんだろうなと思ってコピーしていると、ライヴとか結構ミスタッチとかあって、それも面白いんですよね。逆にそれがギターのかっこよさじゃないかな、とか。それに惹かれていたりしたので、ペイヴメントにすんなり入れたのもあるのかも。
── 子供の頃からの同級生でもあったゲラーズのメンバーとCDを貸しあって？
トクマルそうです。みんなで時代をさかのぼって60年代、70年代の音楽、プログレやジャズを追うのに忙しくて、同時代のディープな音楽にまでは追いつけなかったんです。だって……普通の中高生がいきなりバストロ（注：ジョン・マッケンタイア、デヴィッド・グラブス、バンディKブラウンからなるハードコア・バンド）とかいかないですよ（笑）。でも、吉祥寺のワルシャワには行ってましたよ。
── 店長が小林秀樹（注：サム・オブ・アス等のレコード店やレーベルを運営した、インディ／ポストロックの最高の紹介者）さんだった頃？
トクマル行ってました、行ってました。ゲラーズのみんなと色んな音楽を一緒に探しては聴いてたんですよね。特に変わったものは川副で、センスのいいものは田代が見つけてきたり、僕はまんべんなくバラバラと。10代の頃は、ペイヴメントのようなローファイな音楽と、技術こそすべて、っていうテクニック至上主義なジャズやメタルの音楽との狭間にいたんで。楽器の技術を上げるのが楽しかったんですけれど、普段聴く分には下手なものも大好き、という感じでした。
── 当時のワルシャワと言えば、ハードコアとかパンクはどうでした？
トクマルやっぱり刺激的でしたよね。でも、中学生には怖いじゃないですか（笑）。ワルシャワや（ディスク）ユニオンは怖かったですよ。当時はユニオンの奥まで行って、怖いTシャツとか怖いCDを買ってくるっていうこと自体が刺激的で。ハードコアとかジャンクなものって、ジャケからしてグロかったり怖いじゃないですか、黒と白で（笑）。ゲラーズの中では、ハードコアは大久保やゲラーズの元メンバーの奴がよく聴いていたんじゃないかな。
── ホントにゲラーズのメンバーしか友達いなかったんだ（笑）。
トクマルいなかったですよ。20代の中盤までそういう変な音楽友達は他に誰もいなかった（笑）。
ギターが「歪んでいない」っていうのが衝撃だったんですよ！
── そんなときにトータスの『TNT』はどうでした？
トクマル僕はロックとかジャズとかっていうよりも、プログレの要素を感じたんですよね。トータスがやっていたことって、新しいんだけれど、古い音楽とコンバインされた部分がたくさんあって。ハードコア・マナーよりもそっちの方に魅力を感じましたね。特にギターが「歪んでいない」っていうのが衝撃だったんですよ！
── 忘れがちだけど、それはギタリストにとって大きいですよね。
トクマル大きかったですね。レディオヘッドなんかも、ちょうど「歪み」を取り外し始めていたんですよね。『OK COMPUTER』（1997）～『KID A』（2000）とかのあたりですね。ちょうど98年に『TNT』が出て、その後、パパM（注：スリントで活動を始めたデヴィッド・パホによるソロ・ユニット。作品毎に音楽性を変えている）に出会うんですよ。
── いきなりパパM！ 渋い！
トクマルパパMのギターだけのアルバム（『Live From a Shark Cage』（1999））、あれがめちゃめちゃ素晴らしくて。それと同時くらいに、ジム・オルークの『Eureka』（1999）をリアルタイムで聴いた覚えがあります。『Bad Timing』（1997）は後で聴いたのかな？ それが99年くらいで。その翌年で、僕の中ではようやくザ・シー・アンド・ケイクが出てくるんですよね（笑）。
── 世の中の歴史と自分史はちょっと違うもんですよね（笑）。で、パパM。そのギターの音と、それまで聴いていたインストのギターものとの違いって何だったんでしょうか？
トクマルうーん……新鮮に響いてましたよね。録音のリヴァーブ感とかですかね。そういう意味では同じ頃に、ジョン・フェイヒーにも感銘を受けてました。
── その頃、イギリスで言えば何が好きだったの？
トクマルエイフェックス・ツインとかミニマル・テクノを聴いてましたけど、それはギター好きの友人たちからは批判されましたね（笑）。まぁ逆に、当時僕が一生懸命ギターの技術を磨いていたことに関しては、ゲラーズの面々からは批判を受けてましたけれど（笑）。
── 気持ちはパンクだから（笑）。
トクマルハードロックとかを聴いてると「ダセェなぁ」って本気で批判されてましたね。まぁ、自分は何でも好きが広がりすぎていたっていうのもあるかな。ジャズも好きでプログレも好きで、オルタナもヒップホップも好きで……って。
── 少し話は戻るけれど、ノン・ディストーションのギターでロックをやってるっていうのは大きかった？
トクマル大きかったですね。とにかく歪んでましたからね、当時はみんな。ゲラーズは少し特殊で、オールディーズな音楽もコピーしなくちゃならなかったから結構クリーン。でも、それだけで音楽を作るっていうのは新鮮でしたね。ギターソロになったら普通歪ませたいってあるじゃないですか。そうなるだろうって思ったら歪まない。
── ポストロックの意匠のひとつだった。
トクマルギターを歪ませてシンプルでハードなリフやソロをバーンと弾くんじゃなくて、レディオヘッドやトータスあたりの人たちが、技術的に難しいわけではないんだけど、不思議なリフを編み出して曲を展開させていくのを聴いて、そういう発想で曲を作るかっこよさというのは知りました。
── ご自身の曲でディストーション・ギターを中心としたものってありますか？
トクマルオリジナルでは……ないかな？ 作曲としてはやらなかったですね。そういう音楽も好きすぎて……もう既にいいのがあるなぁって。
── それは本当の理由じゃないな（笑）。
トクマルうーん、やりたいですよ。でも高校の文化祭でそういうギターを弾いてスターとかになるじゃないですか（笑）。でも、どこかで客観的な自分がいて、自分には合わないと思ってるんです。
── かつてライヴで、１度きりのメタル・バンドをやりましたよね？
トクマルグリーン・ミルク（フロム・ザ・プラネット・オレンジ）の２人とトリオでやった完全なるメタル・バンドでしたね。やったら楽しいですよ。でも素ではできない。あのときもお面を被っていたし。
── 典型的なロックフォーマットというもの、それが大好きなのに外してみるよね。
トクマル外しますよね。10代の頃はギター・ソロのあるような曲もひとりで作ってはいたんですが、後で自分で聴いてみると、いいなと思うことがなくって。それはロック・バンドならではの良さなんじゃないかな、と。ゲラーズでは少し歪ませてはいるけれど、いわゆるディストーション・サウンドじゃないですからね。自分でもわかんないんだけれど、向いてないんだな、ということですね、きっと。
初期衝動がぐしゃぐしゃになってるのがすごくかっこよかったなぁ、って。
── アメリカに留学してた時期、時代のインディ・バンドのライヴとかには行ってない？
トクマルモデスト・マウスとかは行きましたよ。でもアメリカにいたときはジャズばっかりに向かって、色んな楽器の鬼テクのような人たちのライヴにしか行ってませんでした。楽器を追求する時期で。教材を買う感じでレコードを買っていたから。自分でアルバムを作りだしたころに、ようやく普通に音楽を楽しめるようになってきた感じがしますね。
── 若い頃って、聴きたいもの、勉強するものがたくさんあって、それが染みこんでいくのがとにかく嬉しい時期ってあるじゃないですか。でも、曲を作るとき、逆にいろいろ聴きすぎてオリジナルが作れなくなることってうのはあるんじゃないかな、と。
トクマルそれはあると思いますよ。そこを一番、教えてくれたというのが、18、19歳くらいに聴いていた音楽だと思うんです。ジャズや変な曲ばかり。その頃、聴いた音楽を完全コピーして、それを録音してっていう。それまでは真似たものしかできなかった。でも好きな音楽をもうちょっと掘り下げて聴いてみると、例えばビーチボーイズとか、もちろんザ・シー・アンド・ケイクもそうなんだけれど、ヘンテコな音楽の上に、普通のメロディの歌が載っててもいいんだって気付いたときに、曲が作れるようになった気がします。より「聴き続ける」ことで、そこから脱却できるような自分なりの”気付き”があるんじゃないかなぁ、って。
── ロックフォーマット、例えばエイトビートの上にルートを弾くベースっていうような曲には興味はない？
トクマルすごくカッコいいエイトビートを叩けるドラマーと、シンプルなんだけれど渋いベースを聴かせてくれる人が周りにいたらやってたかもしれないですけれど。そうなると、僕のヴォーカルじゃないですよね、絶対。僕はロックの声質じゃない。自分のことを客観視しちゃうからできないんでしょうね。
── ただ、自分が惹かれる音楽は、客観視していない音楽だったり……。
トクマルそうなんです！ だから自分は自分のスターにはなれない、っていつも思いますね。
── ポストロック以降のカッコ良さでありカッコ悪さって、そういう「客観性」が存在しちゃってるからかもしれないですね。
トクマルそう思いますね。バストロの初期とか「客観性がない」感じがカッコいいって思わせる部分があるんですよね。
── ハードコアのあんちゃんと、カントリー聴いてきた輩が一緒にバンド組んで、いきなり現代音楽にかぶれながらぐしゃぐしゃになって……。
トクマルそういう初期衝動がぐしゃぐしゃになってるのがすごくかっこよかったなぁって。デヴィッド・パホは僕らの周りはみんな好きですね。
── あのダメな感じがいいよね。ホントだったらオリジネーターの１人なのに……。
トクマル離脱していく（笑）。アメリカはいろんな人がいますよね。オリジナルの音楽に対して、「真似して終わりの人たち」「まったく真似せず始める人たち」「真似して始めて自分たちの音楽になる人たち」、さらに「もう１回転ねじれちゃってる人たち」がいて。それが混沌として分からないですよね、もはや。僕は、真似ッコして、新しい音楽を作ろうとして、もう１度ヒネろうとしているけれど……どこまで行けるかな、っていう感じですね。
── この数年、トクマルさんは、その「ヒネろうとする」感じを追い続けてる。レコードに関しては、ずっとそこで戦ってるように思える。
トクマルそれは一生やり続けると思います。答えは出ないですね。
── 別のヴォーカリストを起用するっていうことはある？
トクマルあるかもしれないですよね。元々やりたかったことだし、いつかやってみたいですね。今、ロック・ヴォーカリストと歌謡ヴォーカリストを探していて。でもいないんですよね。
── 例えば星野源さんとか、元々の声質を意識的に変えた。元々はロック性の少ない歌声なんだけれど、自分の世界観を演出するために、意識的に変えていく。それは考えない？
トクマル僕も10代の頃は声質を変えて歌おうとしていたことはあったんですよね。でも、僕はそれをやめて、作らずにナチュラルな声のままできないかなぁっていう方向に行きましたね。歌に対して自分の個人性？ はあまり持ち込まない、かな？ 歌詞によっても違ってくるっていうのはあるかもしれない。シャウトはできないし（笑）。僕は声が歪む人たちが羨ましい。それは昔からの悩みですね。
自分は抗ってる人や音楽が好きなんですよね。
── 誰も分からないけれど、自分が作りたいものを作るっていうマッドな感じには憧れたりはしませんか？
トクマルそれを作るのは超・難しいと思うんですよね。まず、誰も分からないっていうのが無理だと思うし。あと、理解されなくてもいいという感覚は自分にはなくて、理解されないことは自分でさえも理解できない、ってことだと思うし。それは自分にはできないかな。
── 例えば、フランク・ザッパとかどうだったんでしょうかね？
トクマルあの人はたぶん自分でも理解できていたし、理解してくれる人がいると思ってやっていたと思いますよ。まぁ、「お前なんかには理解できないよ」ってのはあったかもしれないけれど。
── じゃ、サン・ラとか（笑）。
トクマルとにかく力があるから。力の強さが理解を越えていく（笑）。でも、そこで戦いたいっていうのは、自分にもありますね。そんな気持ちが、わりと「ロック」に通じていくっていうのかもしれないですね。
── 「ポップス」は、自分ができるものを組み上げる感覚だけど、「ロック」っていうのは、そういう力技な感じがありますよね。
トクマル昔イトケンさんが「あえて情緒とか感情みたいなのを排除して曲を作ることがある」というようなことを言ってたことがあって。それは斬新だな、と。
── いや、トクマルさんもその「枠」だと思っていたけれど……。
トクマルいや（笑）。僕は、必ず曲のどこかに感情の起伏があったり、コード進行で「いい感じ」になっちゃう時もある。でも、イトケンさんのは、それをどんどん排除しちゃうやり方。また、ヤンカノイのユミコちゃんは、ロック的な力で押しきるってことをあえてまったくしようとしないやり方。どちらも凄く面白いな、と思いますよね。
── 自分の中にある「ロック」がにじみ出てしまう？
トクマル無理して入れたりはしないけれど。でも、そうやって、自然でないことを無理矢理やることも重要だな、とも思ってるんです。重力に抗うみたいなことをやらなくちゃ、と。ギターのピッキングでも、ダウン・ピッキングって重力に従ってるわけじゃないですか。でも、重力に逆らったアップのピッキングで弾いた方が、確実に強力な音になると信じてるんですよ（笑）。その思想が大好きで、くだらないんだけれど、それを入れてしまうのが好きだし、自分なりのこだわりだったりします。
── 実験性とかじゃなくって？
トクマルいや、あえて抗うというか。感情を逆なですることをしてみたいというか。そういう部分で、自分はポップスじゃないな、と思うんですよね。
── そこらへんに、客観性のあるポストロックとロックの違いとか、そういう部分につながってくる感じはしますね。そういう抗ってる音って、一時期とてもたくさんあったのに、最近、減っちゃって悲しいというか楽しくないというか……。
トクマル自分は抗ってる人や音楽が好きなんですよね。そういう人たち、どこかにはいるんだろうけれど、もっと出てきてほしい気がしますね。面白い音楽を作ろうと抗ってる人、一昔前だとmyspaceだったけど、最近はニコ動でも探してみたりするんです。得体のしれないアレンジをしたり、とんでもない曲を作ったりしている人を。
── いるんだ！
トクマル色々聴いてると時々ハっとしますよ。ニコ動だと、いかに目立つか、どんだけ面白いか、そのためにすごい切磋琢磨があると思うし、作曲家的な人は、そっちの方がシンプルにいいんじゃないかな、と。もし、今、自分が十代だったら、たぶんニコ動でもやってたと思うし。誰でもいきなり参戦できるメディアですからね。
── 90年代の終わりころ、聴くもの聴くものが変な音楽で、でもなんか落ち着きもあって、不思議な感覚だったあのころ。ザ・シー・アンド・ケイクもそんな音楽のひとつだったと思うけれど、そこから15年近く経って、どう感じていますか？
トクマル気持ちは変わってないですね。ただ、自分も最近は、普通のロックをやったりすることって、なんて奥が深いのかなぁって思うようになったりしてます。エイトビートの曲って作れないんだけれど、最近は作れる気が少しだけしてます。
── ギター・ソロくらいはディストーション踏めるかも。
トクマルそうですね（笑）。はい。
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■ゲラーズ
幼なじみで結成されたトクマルシューゴ在籍の日本のロック・バンド。
http://www.gellers.info
■スリント
ポストロックに影響を与えたとされるアメリカのロック・バンド。
http://slintmusic.com
■デヴィッド・パホ
トータスなどさまざまなバンドで活躍するギタリスト。
http://www.davidpajo.com
■ジョン・フェイヒー
アメリカのギタリスト。スティール弦を使ったフィンガー・ピッキングによる演奏の第一人者。
http://www.johnfahey.com/
■グリーン・ミルク（フロム・ザ・プラネット・オレンジ）
日本のサイケデリック／プログレッシヴ／ロック・バンド。
https://myspace.com/gmftpo
■モデスト・マウス
アメリカのオルタナティヴ・ロック・バンド。
http://www.modestmouse.com
■フランク・ザッパ
アメリカの作曲家、ミュージシャン。
http://www.zappa.com
■サン・ラ
ピアニスト／コンポーザー／バンド・リーダー。
http://www.thesunraarkestra.com
■イトケン
日本のドラマー／パーカッショニスト。
http://www.itoken-web.com
■ヤンカノイ
2013年結成。マルチプレイヤーとして様々なアーティストのサポート活動をしてきたユミコを中心としたバンド。メンバーは、ユミコ／田中馨／トクマルシューゴ／岸田佳也。
http://yankanoi.tumblr.com
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LIQUIDROOM 10th ANNIVERSARY
デビューアルバムから20周年のThe Sea and Cake、デビュー10周年のトクマルシューゴ。ダブルアニバーサリーの今年、恵比寿で初共演！
The Sea and Cake/トクマルシューゴ
opening act：jan and naomi
11月12日（水曜日）オープン／スタート：18:30／19:30
※公演詳細はコチラから
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11/12にトクマルシューゴと共演のThe Sea and Cake のインタビュー！
ジョン・マッケンタイア（John McEntire）-The Sea and Cake のインタビューはコチラから
アーチャー・プルウィット（Archer Prewitt）-The Sea and Cakeのインタビューはコチラから
サム・プレコップ（Sam Prekop）-The Sea and Cakeのインタビューはコチラから
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サム・プレコップ（Sam Prekop）とアーチャー・プルウィット（Archer Prewitt）とトクマルシューゴ
サム・プレコップ（Sam Prekop）の写真とアーチャー・プルウィット（Archer Prewitt）のスケッチ・原画にトクマルシューゴの段ボール手回しレコードプレイヤー・プロトタイプ展示／予約受付が決定！リキッドルーム10周年記念公演としてThe Sea and Cakeとトクマルシューゴが競演する12日（水曜日）のみの限定公開です！
開催日時：2014年11月12日（水曜日）16:00-23:00
会場名：KATA［LIQUIDROOM 2F］
料金：無料
詳細はコチラから
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トクマルシューゴと共演の、ジョン・マッケンタイア出演！
急遽決定！100人限定！一夜限りの奇跡のインプロヴィゼーション・ライブショー！
シカゴ音響派を代表するTortoiseのリズム隊ジョン＆ダグラス meets BOREDOMS／OOIOOのYOSHIMIO。
彼らの化学反応を近距離で体験できるレアな機会！ドラム２台とベース／ギターの怒涛のバイブレーションが響き渡る、、、今後二度と観れるかどうか解らない予測無限大なミラクル・ナイトをぜひお見逃しなく。間近で体験できるスペシャルなgigになること間違いなし！
出演：
John McEntire（ジョン・マッケンタイア/Tortoise, The Sea and Cake）
Douglas McCombs（ダグラス・マッカム/Tortoise, Brokeback）
YOSHIMIO (ヨシミ/BOREDOMS, OOIOO)
開催日時：2014年11月13日（木曜日）開場 19:00／開演 20:00
会場名：KATA［LIQUIDROOM 2F］
料金：前売券（100枚限定／会場のみで11月8日（土曜日）17:00より販売開始）4,000円
詳細はコチラから
